Thybergs regidebut Pleasure är lika mycket ett inlägg i debatten som ett slutresultat av decennier av frågor, intresse och ackumulerad kunskap. Men istället för att fortsätta prata om en bransch så mytomspunnen, moraliskt inverterad och masskonsumerad som porren, så ber Ninja oss om att inte bara djupdyka i den, utan att komma ut på andra sidan. Och se något nytt.
Lisa Ehlin ringer upp Ninja när Göteborgs filmfestival precis är över.
Hur har Corona-året varit för dig?
– Nog bättre än för många andra. Men det blev inget Cannes, vilket jag hade kämpat för. Men vi kom ändå med vilket var det viktigaste. Att filmen fick loggan och tog sig in i finrummet. Den fulaste filmen fick komma in i det finaste rummet. Sedan betyder Sundance också mycket för amerikansk distribution och det har gått bättre än vi hade hoppats på. Vår film blev ju slutsåld. Den amerikanska publiken är ändå mitt main target.
Hur såldes filmen in på Sundance?
– De var ju väldigt oroliga och rädda att filmen skulle få skit. Du känner kanske till Cuties (Maïmouna Doucouré, 2020) om några 12-åriga tjejer och sexualiseringen av dem. Men i något amerikanskt sammanhang hade någon gjort en poster av en scen där tjejerna kan läsas som lite sexiga, och det blev en enorm kritikervåg av att filmen skulle vara barnpornografisk. Och efter den backlashen har alla blivit rätt hysteriska och rädda för att vår film ska bli anklagad för det den vill diskutera. Står Sundance bakom porr nu, typ. Vi har fått trycka enormt på det kritiska, feministiska och att folk ska läsa den på det sättet. Man är så rädd för ämnet. Det kanske känns lite löjligt. Men vi har inte hört något oroväckande.
Lite intressant ändå när filmen utspelar sig i LA och i en amerikansk kontext. Det kan ju knappast komma som en chock för dem att det finns en stor porrindustri i USA.
– Landet av motsägelser.
Har diskussionen kring filmen skilt sig mellan Sverige och USA?
– Här (i Sverige) väntar man nog på premiären. Utrymmet har handlat mer om mig och min research. I USA skriver de om själva filmen. Det har varit fantastiskt.
Det måste ju vara intressant från deras perspektiv att du inte är amerikan och tittar på porrindustrin och amerikansk kultur utifrån?
– Ja någon nämnde det också, att en stor del av filmen är en kritik av den amerikanska drömmen. Absolut att det finns en svensk blick. Och jag kommer undan med det för att jag är europé. Hade jag varit amerikan och gjort den här filmen hade det blivit ett helvete.
Men om vi nu pendlat mellan svensk och amerikansk debatt här, hur skulle du själv beskriva din film? Med dina egna ord?
– Den handlar om det kvinnliga subjektet. Och att verkligen ta det hela vägen. Den utspelar sig i porrbranschen för att kvinnan där är som mest objektifierad. Och jag vill undersöka det utifrån en subjektsposition. Den utgångspunkten hade jag som en formulering redan 2014. Subjektet i objektet.
Och det kvinnliga subjektet i sin kropp?
– Ja precis. Och att låta protagonisten få vara protagonist. Och hjälte, hela vägen. Det är en balansgång. När är det hennes perspektiv, när berättar jag något som hon ser det och när är det mer min blick? Ibland vet jag mer än henne om var berättelsen är på väg. Det är inte en dokumentär, utan ett undersökande, att göra en poäng av och kring henne. Relationen objekt och protagonist. Hon är ett objekt för andra, men i filmen är hon det främst gentemot sig själv. Hur mycket makt ska vi ge åt den manliga blicken? Hur mycket ska vi bry oss? När blir det ett problem? Ett misstag feminismen ofta gör är att reproducera den manliga blicken genom att uppehålla sig för mycket i att titta på kvinnor utifrån. Om någon är förtryckt, vad är det då den personen vill och tycker är viktigt?
Det kanske handlar mer om agens?
– Ja. Agens är verkligen det det handlar om.
Aktiv och passiv?
– Javisst. Jag har följt porrdebatten sedan jag var typ 16, alltså runt 20 år. Det är en återkommande diskussion kring det egna valet. Den fria viljan. Jag tycker det är märkligt att prata på det sättet. Antingen har ingen ett fritt val, och då är det ju så för alla människor. Eller så har man en tilltro till att människor väljer vilken väg de ska gå utifrån den platsen de befinner sig på, och att de navigerar utifrån en kompetens och vilja om ett bättre liv, istället för att avfärda det som självdestruktivt. När man säger att det är självdestruktivt, då börjar man lägga ansvaret för patriarkatet på kvinnor. Att det är kvinnor som går med på patriarkatet, att det är genom kvinnors beteende som patriarkatet uppstår.
Är det också medvetet, att man inte riktigt får reda på var Bella (huvudkaraktären) kommer ifrån? Att hennes val att komma till LA och ta sig in i porrbranschen är lite luddigt?
– Verkligen. För det är verkligen inte det filmen handlar om. Och det har varit en lång process att hitta sättet att göra det på. En lång tid av manusprocessen ägnades åt att fråga varför hon gör det. Men som det är nu verkar folk till sist ha accepterat att det inte är fokus.
Ja det är ju en befriande grej också, när man kan släppa det, slippa uppehålla sig vid exempelvis en trasig backstory och istället börja ta in andra saker?
– Ja, för det är inte vad det handlar om. Det har varit en resa för mig också. När jag började åka till LA och göra research var det ”varför” jag själv ville ta reda på. Försökte gräva och lirka och blev aldrig tillfredsställd. Det spelade ingen roll vilket svar de gav. Det räckte aldrig till. Och till slut trillade polletten ner.
Det är frågan det är fel på?
– Det är frågan det är fel på. Man kommer hitta hur många svar som helst beroende på vem man pratar med, men problemet ligger kvar i frågan. Man accepterar inte svaret ändå. Det blir bara nya följdfrågor. Det måste vara något fel. Och att det ska finnas ett gemensamt svar som ska stämma för alla. Extremt problematisk frågeställning. Man behöver skifta fokus och istället fråga exempelvis vad det är du får ut av att göra porr? Varför är det värt det? Då blir det relevant. Då utgår vi ifrån dem, tar dem på allvar, respekterar dem. I den frågan ryms klass och allt möjligt.
Att det blir en tankelek? Stämmer det överens med en stor del av filmens story också, att Bella ser upp till en framgångsrik tjej i branschen som också gör de allra grövsta grejerna?
– Ja, alltså en del är ju att det verkligen ser ut så, i branschen. Men sedan finns det ju en tabell jag utarbetat i huvudet, där den ena sidan är fördelar, typ pengar, utrymme eller makt, och den andra är underkastelse, av patriarkatet eller rollen av undergivet sexuellt objekt. Då ser man på en stigande eller fallande linje vad man vinner och inte vinner på att bestämma vilken slags femininitet man vill befatta sig med.
Ja det blir ju en spännande motsats. Ju mer du ”utsätter dig”, desto mer utslag får du, och vinning? Mer positivt ju mer negativt.
– Men ja. Det öppnar upp för att inte tycka synd om tjejerna. Det blir mer ”ok, hon gjorde det valet. Hon offrade detta för att få allt det där.” Sedan har ju givetvis inte alla kvinnor på jorden samma möjlighet att underkasta sig patriarkatet och direkt få en svindyr bil. Det har ju massor med klass att göra. Har du priviligierad bakgrund från början når du mycket enklare toppen. Man borde kanske lägga till en parameter på den här tabellen om klass.
Pleasure är ett sex år långt projekt. 2014 åkte Ninja till Los Angeles första gången, påbörjade sin research och formade ett skelett för filmen. Kompass och riktning skiftade inte nämnvärt, kärnan var formad från start och förmågan att genomföra projektet rubbades egentligen aldrig. Detta innebär inte att projektet inte kantades av motgångar och kamp för att ibland orka ta sig framåt.
– Det har varit extremt smärtsamt och inget jag någonsin vill göra om.
Ett eldprov?
– Gud ja. Men jag kommer aldrig behöva jobba såhär igen nu när filmen har gått så bra. Jag kommer inte göra samma misstag igen. Däremot har jag ju ofta kallat det här för mitt livsverk för att jag har jobbat med det så otroligt länge. Och mitt viktigaste bidrag kanske jag har bockat av nu och kan göra något som mer är kul för min egen skull.
Arbetet med att hitta huvudrollen Bella, eller Sofia Kappel, tog tid. Det var många aspekter som skulle klaffa; ålder, humor, trygghet, såväl som någon som skulle palla axla berättelsen, ja hela filmen.
Det finns ju också något med att din karaktär, Bella, är svensk? Hon är ju lite annorlunda när den här svenskheten kommer fram i filmen? Mjukare?
– Ja på många sätt. Sverige är så långt ut på skalan, det finns typ inget annat land i världen där kvinnor är så priviligierade och där vi är så nära jämställdhet. Och man förväntar sig också att det ska finnas överallt. Plus att pengar i Sverige har en annan roll. I USA är det på liv och död. Skillnaden är brutal. Du kan inte räkna med att du får hjälp om du blir sjuk. Du kan inte klättra. Att vilja att ens barn ska ha en framtid handlar bara om pengar.
Det sätter din film i en rätt viktig kontext också då.
– Ja verkligen! Kvinnor som kan välja bort att sälja sig till den manliga blicken eller gifta sig för pengar, det är ett privilegium. Bella kommer till den amerikanska drömmen och filmen försöker visa att du redan måste ha ett jäkla försprång för att den ens ska vara aktuell.
Känns det viktigt för dig att filmen ska tillföra något i ett större samtal kring porr? Som ju gärna annars kanske blir lite moralpanikig och alarmistisk?
– Jomen det vill jag. Det är på gott och ont att folk blir så illa berörda av vissa scener i filmen. Det är på ett sätt centralt i det jag vill visa, men samtidigt känner jag också att ”det visste ni väl?” Det handlar om att börja se agens och bekräfta vad de här tjejerna gått igenom. De reser sig och borstar av sig. Vilka överlevnadsskills, vilka strategier de skapar. Vilka förmågor att ta sig vidare i tillvaron. Jag ville fokusera på det kompetenta i det, och inte kvinnan som offer. Det är mycket en generationsfråga, men också vana av att se porr och acceptera att världen lite ser ut såhär.
Andra filmer som behandlat liknande teman har ju ibland kanske hamnat där, i något som beskrivits som ”effektsökande tragedi”. Hur gör man för att inte hamna där?
– Det är jättesvårt. Jag hade kunnat dra ner på vissa grejer, men då hade den också blivit mer positiv och det vill jag inte heller. Hela paletten måste vara med. Men igen, det är jättemycket en generationsgrej. Den yngre generationen har ett helt annat förhållningssätt till kameran som exploaterande, den manliga blicken. Hur farligt är det att vara naken på en bild? Min mammas generation anser ju att det är ett övergrepp i sig.
Kameran tar din själ?
– Verkligen. Men var de verkligen friare i vår föräldrageneration? Om de är mer sexualiserade idag, så har de ju också ett helt annat utrymme att få vara sexuella varelser. Det är ju inte farligt att vara ett sexuellt objekt i sig. Ingenting händer. Det har jag upplevt själv, när jag började vara med på bild och gick över någon slags upplevd gräns i hur man poserar eller vilka kläder man har på sig. När jag uppenbart såg ut som en porrig eller manlig blick-kvinna som spelar upp en manlig fantasi, så märkte jag att ”oj, inget hände? Min själ är kvar, jag känner mig inte utsatt.” För att jag vet att det bara var en lek. Det är färgglada pixlar på en skärm. Jag finns kvar. Och det vet den yngre generationen. Det är inte så dramatiskt att någon ser en posera sexigt i bikini.
Vi kanske är tillbaks i din tabell då igen? Att mer sexualisering faktiskt också leder till mer frihet?
– Exakt. När jag och min kompis var runt 10, 11 hade hennes mamma ett par pumps, som vi kodade som väldigt sexiga. De var så läckra och farliga och syndiga. Och nån gång provade vi att gå med dem ute och jag visste att jag gjorde något så förbjudet, men det infann sig också en otroligt härlig känsla. Jag kände någonstans en makt. En berusning. Och det i sig bottnar ju i good girl och bad girl. Fram tills ganska nyligen skulle man vara en good girl. Men det är tydligt att idag vill alla vara en bad girl. Men båda är ju en fantasi. Två roller som båda har begränsningar. Men en good girl har så mycket mindre frihet. När vi ser unga tjejer posera sexigt så är det ju en revolt och frigörelse och ett fuck you till the good girl, det kan inte vår föräldrageneration se och förstå. Och man kommer se filmen annorlunda på grund av detta. Man måste nästan ha varit en bad girl själv. Det är nåt som händer. Det är såhär det känns. Annars läser man bara av hur man värderar det man ser. Man ser det som representation för en manlig blick. Men när man vet hur det känns så ser man också en kvinna som upplever en härlig känsla. Plötsligt blir tolkningen en annan. Jag hoppas att den yngre generationen ska se det så. Och att vi kommer fortsätta prata om det här om 10 år. Film är det mest kraftfulla sättet att påverka, flytta fram positioner och öppna nya rum.
Svensk biopremiär av Pleasure är satt till den 26 mars 2021, men kan komma att skjutas upp, beroende på hur Corona-situationen utvecklas. (Edit: svensk biopremiär blir den 8 oktober 2021.)